Первую и вторую часть статьи вы можете прочитать здесь:
https://viartannie.org/ru/article/kreshchenie-i-rozhdenie-svyshe/839
https://viartannie.org/ru/article/kreshchenie-i-rozhdenie-svyshe-chast-2/843
* * *
Елизавета Жудро: В какой момент появляется новый человек? Это связано с рождением свыше или нет?
Петр Мещеринов: Конечно связано. Разумеется, в новом рождении происходит такая поляризация — процесс, в котором человеку становится ясно: «вот это — я, а это — не совсем я целиком».
Это не какая-то шизофрения или раздвоение личности. Нет. Просто человек начинает видеть те догматические истины, которые он извне, может быть, много раз слышал: что человек — существо падшее, а в Крещении и новом рождении ему дается Божья благодать.
Он просто начинает в себе видеть: вот это — благодать, а вот это происходит от падшего человека. Способность это различать — одно из свойств нового рождения, несомненно.
Елизавета Жудро: Я просто добью этот вопрос до конца — для тех, кто «в танке», кто, как и я, не успокоится, пока не прозвучит четко. Чтобы потом не выискивали нюансы, которых нет.
В новом рождении действительно образуется некая новая сущность? Появляется ли в
Крещении или в рождении свыше сам новый человек как таковой, или же рождается только способность видеть это в себе? Что именно там происходит на сущностном уровне?
Петр Мещеринов: Вот вы вступили на правильную дорожку. А как именно это происходит? Как присущи нам святые Дары? Происходит ли это через «трансубстанцию» или, как учит профессор Осипов, «халкедонским способом»? На этот вопрос вам не ответит никто.
Естественно, теоретически в Крещении в нас закладывается новый человек. Именно теоретически.
Антоний Лакирев: В разговоре про ветхого и нового человека само собой разумеется, что ветхий сам не отвалится. Приходится тратить на это силы. Но, с другой стороны, меня смущает, что ветхий человек постоянно оказывается в центре нашего внимания — все усилия и весь интерес посвящены только борьбе с ним.
Тут что-то не то. По итогу получается, что он уходит, но приводит с собой «семь злейших». Ты этого ветхого человека в дверь — он в окно, и не один. Вопрос в том, чем ты его замещаешь.
Мысль о том, чтобы «позволить благодати действовать в тебе» — действительно очень важная. Мне кажется, от человека в первую очередь требуется согласие на это. Я не знаю технологически, как Ты будешь во мне действовать, но я могу приблизительно увидеть признаки этого действия — плоды Духа по Павлу.
Если формулировать по-человечески, применительно к современной жизни, то, на мой взгляд, самый важный плод Духа, необходимый нам всем, — это критическое мышление. Я не всегда понимаю, как Дух действует в моем сердце. Но я надеюсь на свое Крещение, на Миропомазание, на весь путь за спиной — и я на это соглашаюсь: «Пусть я буду таким, каким Ты хочешь меня видеть».
Это один момент. А второй — в реальной жизни нравственный выбор происходит не каждый день. Действительно, как поступить? Когда ты знаешь, как хотел бы сам, но пытаешься задуматься, помолиться и спросить у Бога: «А как Ты бы хотел?» — и как-то на эту тему сориентироваться.
Мне кажется, новый человек — это очень серьезная штука в нашей жизни. Он проявляется не в грандиозных вещах, о которых пишут в житиях (где святые ходят или дышат как-то не так, как предусмотрел Бог, и всех вокруг исцеляют штабелями). Нет, он проявляется в вещах очень простых. Например, когда тебя подрезали на дороге, а ты вместо того, чтобы сказать что-то плохое, молишься, чтобы Господь защитил этого человека и чтобы он никому не навредил.
Простые вещи, когда ты про себя точно знаешь, как обычно поступаешь в таких ситуациях, но вдруг что-то меняется. Люди часто говорят: «Это не я, я бы так ни за что не поступил, но вот сподобил Господь, помиловал».
Может быть, самое радикальное отличие ветхого человека от нового в том, что новый никогда не бывает один. Он всегда с Христом. Это не обязательно ощущается физически (а если ощущается слишком сильно, то тут впору и о врачах подумать), но всё-таки ты больше не остаешься во тьме выбирать свой путь в одиночку.
Елизавета Жудро: Я хотела бы задать вам личный вопрос. Если он покажется слишком личным, вы можете не отвечать. Что подпитывает вашего нового человека? Что помогает именно вам?
Антоний Лакирев: «Все труды человека — для рта его, а душа (сердце) его не насыщается». Для меня, конечно, Евхаристия и Евангелие.
Потом — Господь всё-таки дал мне замечательную жену, которая тоже является большим источником силы и пищи для нового человека. Это важно.
Но честно говоря, я ужасно не люблю, когда мы делаем из нашей жизни во Христе технологию: «делай так — получишь это». Поэтому правильный ответ на ваш вопрос: я не знаю.
Елизавета Жудро: Нет, я скорее не про «правильный» ответ, а про ваши ощущения, про личный опыт. Это не «инструкция», не призыв «делай как я».
Можем ли делиться тем, что реально помогает? Есть ли нечто такое, что способно поддержать человека на этом пути?
Антоний Лакирев: Знаете, для меня есть еще один чрезвычайно важный момент. Сейчас я прямо-таки физически не выношу молитв чужими словами — вот просто от слова «совсем», меня от этого крутит. Исключение составляют лишь общие для всех нас литургические моменты, но не мое личное общение с Богом.
Самые прекрасные, воодушевляющие и питающие мгновения в моей жизни были тогда, когда я понимал: с Богом можно говорить по-человечески. Ничего из себя не изображая. Если ты гневаешься — гневайся, если радуешься — радуйся. Да, Он — Царь и Господин, но Он и Старший Брат, и Друг. Этот честный разговор не всегда удается, ведь даже молитва своими словами легко может превратиться в формальность. Но именно такая искренность по-настоящему питает.
На мой взгляд, многовековая практика молитвы чужими текстами принесла христианам большой вред. Я не вижу в этом той пользы, о которой принято говорить (псалмы оставим в стороне, это отдельная история). Когда я слышу от человека: «Я больше не могу это вычитывать!», я отвечаю: «Я тебя понимаю как родного».
Что делать, когда ты приползаешь с работы еле живой? Я и сам порой возвращаюсь из школы в таком состоянии. И в этот момент ты можешь сказать только: «Господи, помилуй». И это не лень, не бездуховность. Оказывается, именно в такие минуты Бог рядом с тобой. Он не взвешивает «качество» твоих слов, Он просто слушает.
Елизавета Жудро: Спасибо, что вы отметили эту интересную вещь. Оказывается, к новому человеку имеет прямое отношение такая простая черта, как честность. Искренность с Богом, возможность позволить себе быть таким, какой ты есть, не боясь последствий.
Просто стоять перед Ним: «Вот он я, и я таков». А в какой форме это выразится — в молитве собственными словами или как-то иначе — это, наверное, уже второстепенно. Главное — в самом акте предстояния.
Отец Пётр как бы вы описали то, что вас питает?
Петр Мещеринов: Я совершенно согласен с отцом Антонием. Новый человек начинает жить, а если он живет, то его питает всё. Всё, что способно питать, его питает. Поэтому здесь важнее всего — не препятствовать благодати действовать в себе. Нужно обращать внимание именно на это, ведь препятствий очень много. А так он сам напитается, его Господь напитает так или иначе.
У меня с «правилом» вопрос решён уже давно. Правило — это стараться вообще не «стараться», а просто не мешать. Вот и всё правило. Поэтому я не могу ничего выделить специально: у меня нет регулярного чтения Писания по графику утром или вечером.
Я молюсь своими словами. Я люблю читать Псалтирь, люблю читать Писание, но это не стоит у меня в расписании — это происходит естественно, как сама жизнь. Тут мы с отцом Антонием совершенно совпадаем.
Антоний Лакирев: Знаете, я сейчас подумал: нужно добавить еще одну вещь к словам отца Петра о чтении Писания не по графику. Но я сейчас не об этом, а о вещи, которая для меня очень важна последние тридцать с лишним лет. Это евангельские группы. Когда люди собираются, чтобы вместе помолиться, почитать фрагмент Писания и поделиться тем, что в данный момент Господь тебе в этом тексте открывает. Это всегда разное, здесь ничего не повторяется, даже если ты читал этот текст много раз.
Как пишет Павел римлянам: «Утешиться с вами верою общею, вашею и моею». Обычно такие встречи как раз идут по графику, люди собираются в назначенное время. Это может быть делом непростым, иногда даже искусительным, но сама возможность такого общения — вещь прекрасная.
Петр Мещеринов: Я согласен. Это важная вещь, прежде всего с церковной точки зрения. Ведь именно так происходит созидание поместной церкви, несомненно.
Елизавета Жудро: Если новое рождение произошло по-настоящему, как это влияет на отношения человека с его непосредственным окружением? Ведь что-то же должно меняться в отношениях с людьми, которые находятся рядом с тобой?
Петр Мещеринов: Отношения меняются сильно. Я ушел в монастырь — и это действительно радикальное решение проблемы, удаление от всех. Для человека, родившегося свыше, некоторые вещи становятся просто невыносимыми. Он может их терпеть, например, исходя из долга перед родителями, но и то в ограниченной мере.
Между прочим, новый человек очень чувствителен к границам. Ветхий человек их не чувствует: он не соблюдает ни свои, ни чужие, постоянно стараясь их взломать. А новый человек границы бережет. Это один из важнейших признаков, который мы сегодня можем отметить на сто процентов. Из этого следует, что от лишнего общения человек отходит, за исключением непременных обязанностей, которых не избежать.
Еще один из первых признаков нового рождения — человек перестает осуждать. Это происходит как факт. Часто спрашивают: «Как узнать, родился ли я свыше?» Очень просто: если ты благодаришь Бога не по графику, а по внутренней потребности, и если не осуждаешь ближних.
Новое рождение заключается в том, что ты не один, ты со Христом. В Его свете ты видишь: раз Христос тебя такого, какой ты есть, любит, то Он любит и всех других. Исчезает сам повод к сравнению себя с кем-то. Отец Антоний говорил, что мы не должны отказывать «большому стаду» в праве называться христианами. У человека, родившегося свыше, эта проблематика уходит вовсе. Он не выносит суждений в категориях «выше — ниже», «я в малом стаде, а они в большом». Он может понимать это интеллектуально, но само чувство презрения или превосходства исчезает.
Мне кажется, новый человек вообще антисоциален. Недаром в Евангелии множество заповедей, о которые люди спотыкаются и соблазняются: «враги человеку домашние его», «кто не оставит отца или мать»... В бытовых проповедях это обычно замалчивают, но на самом деле эти антисоциальные моменты очень важны. Ветхий человек повязан социумом со всех сторон, и общество определяет за него многие вещи, которые должна определять только личность и ее взаимосвязь с Богом.
Эта взаимосвязь с Богом в новом рождении либо восстанавливается, либо даётся человеку заново. И он действительно становится гораздо менее социальным. Уходит сама почва, на которой ты неизбежно должен сравнивать себя с другими. Человек больше не находится в этой ситуации постоянного сопоставления, а значит, уходит и осуждение.
Раз это исчезает изнутри, человек меняется естественно. Он перестает злословить. На самом же деле новое рождение проявляется прежде всего в том, что человек становится гораздо более доброжелательным, но при этом строго соблюдает и свои, и чужие границы.
Антоний Лакирев: Я совершенно согласен с тем, что вы говорите о социальности. Действительно, «надлежит слушать более Бога, нежели человека», и чрезмерная подчиненность социуму остывает, уходит на второй план. Это по-настоящему важно.
Я бы ещё добавил к этому критерий: другим рядом с тобой становится легче или тяжелее? Неважно, в чём именно это выражается. Тебе самому может казаться, что ты не приносишь большой пользы в этой жизни, но важно хотя бы начать обращать на это внимание. Ну я всё-таки назвал бы это критическим мышлением в первую очередь по отношению к самому себе. У нас есть возможность участвовать в том, что Бог приносит в этот мир — хотя бы стараясь не затруднять жизнь окружающих. Это важно. Если рядом с тобой людям становится легче — значит, общее направление правильное. По нашим временам даже если не тяжелее — это уже много.
Елизавета Жудро: Как примирить эту «антисоциальность» в хорошем смысле с церковной социальностью? С одной стороны, мы говорим об уходе от диктата социума, но с другой — Господь все-таки мыслит нас как Церковь. Можем ли мы созидать эту общность, опираясь именно на Нового человека?
В тех же евангельских группах это, кажется, получается. Нельзя же совсем выкинуть социальный момент из жизни Церкви.
Петр Мещеринов: Ну, кто говорит, что социальность нужно выкинуть? Нет, это всё как-то органично само начинает выстраиваться.
Антоний Лакирев: Мне кажется, что Церковь в меньшей степени социальная структура, а в гораздо большей — событие.
Тот же апостол Павел в своих письмах очень четко различает «экклесию» как собрание (момент, который происходит прямо сейчас) и «народ Божий», сограждан святых. В той культуре была разница между полноправным гражданством (которое может и не иметь возможности собраться вместе) и конкретным собранием. Церковь — это в первую очередь событие, когда люди собрались вокруг Христа и что-то происходит между Господом и теми, кто пришел сегодня. Завтра будет другой состав: кто-то уйдет к Богу, кто-то родится, кто-то уедет в командировку.
Наша способность выстраивать отношения, молиться вместе — вещь важная. Но слова Господа «где двое или трое согласятся просить об одном, дано будет им» намекают, что это редчайшее событие. Прямо диву даешься. Поэтому можно говорить о каком-то ином способе общности, где «стихии мира сего» становятся менее значимыми.
Елизавета Жудро: Хотела бы задать последний вопрос. Как вам кажется, что для современного человека является самым сложным в рождении свыше? Что нам больше всего мешает, что осложняет этот процесс? На что стоит обратить внимание в первую очередь?
Петр Мещеринов: У кого что болит. Я бы на первое место поставил дезинформацию, которая подается под церковной оберткой. По себе знаю: люди после тридцати лет церковной жизни, услышав правду, удивляются: «А что, так можно было?».
У нас были разговоры с единомышленниками. Мне говорили: «Может, ты тридцать лет назад этого и не понял бы, посмотрел бы на такого "модерниста" с ужасом». Но если бы это был не голос одного человека, а общая церковная педагогика, это было бы очень важно. Если бы человеку сразу сказали, как дела обстоят и как они должны обстоять.
И при этом никого не нужно обижать или разделять на «малое» и «большое» стадо. Нужно просто возвещать истину. А человек может ее сразу почувствовать, а может — через пятьдесят лет. Важно донести, что Церковь Христова состоит не в вещах, которые мы не будем перечислять, дабы не попасть под опасности, а в том, чтобы ваше новое рождение состоялось. Чтобы новый человек возрастал во Христе, а ветхий со дня на день умалялся.
В конце концов, Евангелие и весь Новый Завет уже написаны. Значит, нужно доносить до современного человека именно смыслы Писания. Не уходить в крен библеистики, который сейчас стал большим соблазном: выяснять, где подлинные слова Христа, а где внесенные вставки. Это уводит человека в сторону.
Нужно учить духовному смыслу: как не препятствовать действию благодати Божией? Что это за действие? Вот чему единственно должна учить Церковь. «Одно только нужно», — говорит Господь. Одно, а не вся ваша суета. Поэтому главное препятствие — дезинформация и отсутствие должной церковной педагогики. Это очевидная реакция на факты.
Елизавета Жудро: Отец Антоний, а как кажется вам: что именно современного человека больше всего затрудняет на пути к рождению свыше?
Антоний Лакирев: У меня впечатление, что нам всем по жизни — и в вопросе нового рождения в том числе — мешает недостаток независимого мышления. Это перекликается с тем, о чем говорил отец Пётр. О церковной педагогике можно рассуждать долго, и хорошее о ней сказать, прямо скажем, непросто.
Но если ты не задаешь себе вопрос о смысле того, что ты делаешь, — это не только ответственность окружающей действительности, но и твоя тоже. Не готов сказать, в какой мере, но всё-таки способность подумать самостоятельно, прежде чем бежать впереди паровоза, — это редкий дар Святого Духа.
И еще важно то, что мы не готовы освобождаться от бессмысленного. «Есть — и хорошо, и ладно». Это тоже мешает: то, в чем ты не находишь взаимодействия со Христом; то, что не оставит следа в твоих отношениях с Богом и в вечности. Есть вещи, бессмысленные всегда и для всех, а есть те, что могли бы что-то дать в принципе, но для тебя остаются пустыми. Вот эта неспособность отсечь лишнее нас и тормозит.
Источник:
https://www.youtube.com/watch?v=XFf_9iSbZms